1. februar 2017

Etikinterview

Hvis mennesker beslutter sig for at fjerne arter, som generer os, så gør vi os til herrer over naturen på en ny måde. Ganske vist har mennesker formentlig altid bekæmpet skadedyr og planter med de midler, de nu havde, men med de nye teknologier, CRISPR og gene drive, bliver det måske muligt helt at udrydde arter. Er det i orden, at mennesker griber så grundlæggende ind i naturen? Det har vi spurgt Mickey Gjerris og Thomas Ploug om.

Mickey Gjerris er lektor i bioetik ved Center for Bioetik og Risikovurdering på Københavns Universitet.

Thomas Ploug er professor i filosofi ved Aalborg Universitet København

Mickey Gjerris: Der er jo et grundlæggende etisk spørgsmål i dette her med, at mennesker fjerner de dyr eller planter, som generer os, og som vi ikke kan lide; nemlig: Kan vi tillade os at gøre os til herrer over, hvilke arter der må have lov at være her og forme naturen som vi nu synes?

Jeg er grundlæggende kritisk over for den måde at se på naturen på, for jeg mener, vi bør opføre os respektfuldt og betænksomt over for ikke bare andre mennesker, men også i forhold til naturen, hvis balancer vi risikerer at ødelægge, hvis vi bare fjerner hele arter, når det passer os. Etikken skal ikke bare omfatte mennesker, der er også hensyn at tage overfor dyrene og naturen. Samtidig er det dog klart, at vi ikke kan undgå at slå andre levende væsener ihjel, fx er vi jo nødt til at spise enten planter eller dyr for at overleve, men jeg mener kun, vi bør gøre det, når det er absolut nødvendigt.

Thomas Ploug: Vi er nok uenige om, hvilken status, naturen og dyrene har, for som jeg ser det omfatter etikken først og fremmest mennesker. Naturen har primært værdi som en væsentlig ressource for mennesker og har i øvrigt stor betydning for menneskelig sundhed i nuværende og kommende generationer, så det stiller store krav til vores behandling af naturen. Men vi er kun i meget begrænset omfang forpligtet til at tage hensyn til naturen eller dyrene for deres egen skyld, og hvis der er arter, som truer menneskers sundhed, så er det ikke forkert at fjerne dem, hvis vi kan gøre det, uden at lave større ulykker med teknologien.

Mickey Gjerris: Jeg er nok enig med dig i, at lige i tilfældet med malariamyg, så må man sige, det skaber så uendelig stor menneskelig lidelse, så det kunne godt være, det var en god ide, hvis vi forsøger at fjerne dem. Men der sker typisk det med teknologier, at vi først bruger dem til det, der er meget væsentligt, men så kommer det næste, lidt mindre væsentlige problem, så kan vi selvfølgelig også bruge dem til det. Og så kan vi altså risikere, at det pludselig bliver sådan en ren bekvemmelighed, hvor vi i endnu højere grad bruger teknologi til at forme naturen til at passe til vores behov. Det bekymrer mig dybt, og det bekymrer mig også dybt, hvor let tilgængelig den her teknologi er; hvor let den er at udvikle og slippe fri.

Thomas Ploug: Ja, man kan sige, at ét spørgsmål er, om det er OK, at mennesker fjerner andre arter, hvis de generer os. Det næste spørgsmål er, om det er forsvarligt at bruge genteknologi til at gøre det.

Til det første spørgsmål mener jeg altså ikke, det er etisk forkert at fjerne arter, der truer menneskers liv og sundhed – medmindre vi får skabt nogle nye trusler mod mennesker, fordi vi fx ødelægger økologiske balancer eller frembringer muterede arter, som vi ikke kan kontrollere. Der er selvfølgelig nogle risici her, som vi skal være meget opmærksomme på, og som eksperter må bedømme fra gang til gang.

Men i forhold til, om det er værre at bruge genteknologi end en teknologi som giftstoffer – den man bruger i dag – så mener jeg grundlæggende ikke, at genetisk modifikation af dyrearter adskiller sig fra andre teknologier. Fx udvikler vi på sundhedsområdet medicinske præparater, fordi det kan give øget sundhed og bedre behandlinger. Men der findes ikke noget medicinsk præparat, som ikke giver bivirkninger, og som ikke potentielt giver store bivirkninger. Præparater, som man sender ud og giver til millioner af mennesker, hvor man ikke med sikkerhed kender langtidseffekterne, hverken de fulde positive langtidseffekter eller de fulde negative langtidseffekter. Sådan er det også, når vi udsætter genmodificerede dyr i naturen.

Så for alle typer af teknologier er der noget, vi skal arbejde med; vi skal bruge de her teknologier på baggrund af omfattende testning, på baggrund af omfattende evidens for, at vi vil opnå de gevinster, vi gerne vil opnå, og at vi vil minimere de negative effekter, bivirkningerne og sideeffekterne. På den baggrund må vi foretage en afvejning af, om det er en type af teknologi, vi gerne vil have.

Og her skal vi huske, at vi allerede bekæmper malariamyg så godt, vi nu kan, ved hjælp af en anden teknologi, nemlig insektgift. Og jeg har grundlæggende svært ved at få øje på den etisk relevante forskel mellem at bruge genteknologi og giftstoffer til at forsøge at komme arter til livs. Det er klart, at når man laver genmodifikationer, så risikerer vi uforvarende at komme til at sprede nogle egenskaber, som er uønskede, og det gør man ikke lige umiddelbart, når man anvender giftstoffer. Men det er ikke klart, at vi overhovedet kan overskue de samlede negative effekter af at anvende giftstoffer.

For det første tilstræber man i begge tilfælde en arts udryddelse, og så står vi altså med det samme problem i forhold til, hvad der sker senere i fødekæden. For det andet så spreder giftstoffer sig jo i hele miljøer og giver brede negative effekter i kraft af forurening. Og nogle af de der forureningseffekter på mennesker og andre organismer, ja, dem kender man jo først 10, 20, 30, 40, 50 år efter, at man har gjort brug af de her giftstoffer i stort, stort omfang.

Mickey Gjerris: Jeg ved ikke, hvorfor du går så højt op i, om teknologien er væsensforskellig fra andre teknologier. Det er ligesom om, vi skal kunne finde et eller andet helt særligt problem her, ellers så må vi bare sige, det gør vi allerede, så det er OK. Jeg er lidt bange for, at de her diskussioner om bioteknologi ender i at: jamen, de gjorde jo noget lignende for 6.000 år siden, da man begyndte at lave øl; det er jo bare bioteknologi, så det, vi laver i dag, det er jo bare det samme som det, vi altid har gjort. Jeg synes, det svarer til at sige, at det principielt er det samme, der foregår, hvis man slår sig over fingeren med en sammenkrøllet avis og med en hammer. Men, altså der er noget ved styrken af redskabet, hvor store effekter du kan lave, og hvor svære de kan være at kontrollere, som jeg faktisk mener, er væsentlige i sig selv. Jeg synes, det er relevant at se på, hvad det er, man vil med den her teknologi i det her tilfælde, og hvad det især er, vi ikke ved om de mulige konsekvenser. Og jo mere vi ikke ved, jo mere grund er der til at være tilbageholdende med det.

Du siger, at der ikke var en principiel forskel på at bruge genteknologi og giftstoffer, som også kunne have uønskede konsekvenser. Men så har vi også fået lavet en modstilling: enten gør vi det her, eller også pumper vi en masse gift ud i naturen og risikerer nogle andre konsekvenser - dem ser vi jo masser af med al den gift, vi har brugt. Nu skal jeg ikke kunne sige, om der er en tredje vej til at løse det præcis med myg, men sammenligner man med diskussionen på andre områder, skal man jo huske, at der kan være flere alternativer end to. Og der er sådan en tendens til i vores kultur, at vi har en forestilling om, at det er os, der præger jordens fremtid. Og når vi alligevel påvirker det hele, så kan vi lige så godt kaste os ud i alle de her teknologier uden nødvendigvis at have forståelse for de sammenhænge, vi blander os i. Der tror jeg bare, jeg vil påpege, at en vis ydmyghed over for vores manglende viden måske kunne være på sin plads.

Thomas Ploug: Jeg synes, du har fuldstændig ret i, at det altid er væsentligt at overveje alternativer. Og det er klart, at kan vi finde mindre indgribende måder at opnå de gevinster, fx at komme malaria til livs, end en trods alt så invasiv indgriben som at genredigere, ja, så skal man selvfølgelig tilstræbe det. Og det gælder jo også de andre teknologier; vi skal selvfølgelig bruge den medicin, som virker bedst, og som har færrest bivirkninger.

Men vi må også, når vi overvejer alternativer, forholde os realistisk, synes jeg. Fx har man mange problemer i den tredje verden, hvor mennesker lever kortere liv, de mangler mad og får flere tilfælde af den ene og den anden sygdom. Og de problemer kunne vi sådan set løse på en ret let måde, vi kunne sørge for at omfordele midler i den her verden mere effektivt, sørge for, at vi gav meget mere i ulandsbistand osv., så man kunne bygge samfund, hvor man havde forudsætningerne for at leve et sundt og et godt liv. Det er jo et alternativ, men det er ikke et realistisk alternativ, det må vi et eller andet sted se i øjnene, det sker desværre ikke.

Mickey Gjerris: Jamen der tror jeg bare, der er en enorm uenighed om, hvornår noget er realistisk. Hvad der er realistisk eller ej, det afhænger jo også af, hvem vi selv er, og i stedet for at afskrive noget som urealistisk mener jeg, man må tale om, hvorfor det ikke er realistisk, og om det er etisk rigtigt at sige, at det er umuligt eller ikke realistisk? Eller er det et spørgsmål om, at vi skal ændre vores indstilling fra altid at prioritere vores egne fuldstændigt overflødige præferencer, og i stedet tilgodese andre menneskers vitale behov, uden at vi behøver at indføre teknologier, som har i hvert fald mulige meget, meget katastrofale konsekvenser. Hvis det grundlæggende problem er fattigdom, så kan du godt udrydde malaria, men så dør folk bare af noget andet.

Thomas Ploug: Jeg er enig i, at det er vigtigt at spørge, om en teknologi faktisk vil løse nogle problemer for de mennesker, som vi etisk set har en forpligtelse til at fokusere på i den her verden, nemlig dem der er i den største nød. Men der må vi så sige, at malaria er et godt eksempel på løsning af et problem for de fattigste mennesker i verden.

Mickey Gjerris: Ja, og der er også et etisk perspektiv i, at hvis man skulle fjerne malaria gennem at ændre samfund, som ikke har tilstrækkeligt velfungerende myndigheder og sundhedsvæsen til at beskytte borgerne mod malaria, så er det jo ikke noget, man gør fra i dag til i morgen, det er jo et langt sejt træk. Så hvis vi nu antager, at man i løbet af få år ville kunne udvikle den her genteknologi og få styr på i hvert fald de forudsebare konsekvenser af at gøre det, så har man et redskab, som på kort sigt faktisk vil hjælpe en masse mennesker, og det vil jo også være et argument for at bruge dem. Et andet argument er, at så vidt jeg har forstået, så taler man i virkeligheden om at udrydde 3-4 slags myg, mens der i alt findes flere tusinde arter, så det kan jo godt være, det ikke vil have de sådan fuldstændig katastrofale konsekvenser for økosystemerne at gøre det.

Så må vi bare sørge for at stille krav til udviklingen af de her teknologier, og at de testes og kontrolleres af uafhængige instanser, som udsætter de her kommercielle parter for kritik, for inspektion, for undersøgelse.

Det er rigtigt, at der ikke har været penge i at skaffe ordentlige sociale vilkår for de 800 mio. mennesker, som lever i sult, ergo har vi ikke gjort noget ved det. Nu er der så åbenbart penge i at bekæmpe malariamyg, så begynder vi at gøre det. Og så er det, jeg siger, at vi ikke får løst problemerne, vi får løst symptomerne. Nu lige med malariamyggene så er det ret vigtigt at få løst symptomerne, det er vi fuldstændig enige om.

Thomas Ploug: Ja, og jeg er også enig med dig i, at vi også skal fortælle hinanden fortællinger om mennesket og muligheden for på bedste og mest idealistiske måde at sørge for omfordeling i verden. Jeg er jo en af de varmeste fortalere for, at vi som samfund, som nation burde give langt mere i ulandsbistand. Det alternativ skal vi selvfølgelig holde i live, og det skal vi kæmpe for. Jeg siger bare, at vi også bliver nødt til, i lyset af hvordan det er gået med omfordelingen i verden i løbet af de sidste hundrede år, at erkende, at hvis vi vil have forandring, så må vi også være villige til at vælge de umiddelbart mest realistiske muligheder.

Mickey Gjerris: En anden ting, vi er enige om, er at hvis man vil bruge de her teknologier, så skal man gå ind og vurdere konsekvenserne grundigt sag for sag.

Du kan tage et eksempel med lakselus, som er et stort problem i lakseopdræt, fordi de slår laksene ihjel. Hvis man nu forestillede sig, man lavede en gene drive og fik sat den i lakselus og fik fjernet dem; hvad så hvis lusene ikke kun forsvandt fra dambrugene, men de genmodificerede lus slap ud og fjernede lakselus generelt fra naturen. Det kunne give en opblomstring i bestanden af laks, som bagefter kunne give basis for flere store rovfisk, som også ville begynde at æde løs af den svindende bestande af vilde fisk, og så kunne vi jo få nogle katastrofale effekter nedad i økosystemet. Hvad nu hvis det skete i et fattigt land, der gerne ville til at leve af aqua-kultur? Det kunne føre til nogle effekter, som var ude af kontrol, fordi man i den bedste mening forsøgte at løse et problem, men fik skabt mange flere problemer hen ad vejen.

Thomas Ploug: Ja, alle mulige kunne jo i princippet gå i gang med at fjerne arter, det gælder også gale diktatorer og terrorister. Der er selvfølgelig en risiko her, men igen må vi bare sige, at vi må se på andre lignende situationer, fx våbenteknologier, som også kan falde i de gale hænder. Hvis nogen kunne finde på at bruge teknologien til at sprede genmodificerede arter som en slags våben, jamen så har vi i den her verden allerede fostret et utal af forfærdelige, forfærdelige våben, og hvis bare en atommagt i den her verden gik amok, så kunne det betyde hele menneskehedens udslettelse. Der har været biologiske våben, der har været kemiske våben, så hvis man virkelig vil anvende teknologier til at gøre stor skade, så har den mulighed eksisteret i meget, meget, meget lang tid. Og som sådan adskiller den her teknologi sig ikke.

Måden, det er lykkedes os at undgå den globale katastrofe hidtil, det er jo igennem internationale konventioner, hvor vi blev enige om ikke at anvende den på de her måder. Og er der tilløb til, at nogen gør det, jamen så lægger man politisk pres på de nationer, så laver man aftaler og forskellige typer af kompensationer og hjælp og alt muligt andet. Der er ikke grund til at tro andet, end at vi også kan regulere os ud af det problem gennem internationale konventioner og kontrakter.