17. oktober 2010

5. Etikinterview om genterapi og forbedringer

Den nye viden om generne vil efter mange forskeres mening åbne helt nye muligheder for at behandle mennesker for sygdomme, der indtil nu har været svære eller umulige at gøre noget ved.

Måske bliver det muligt at kurere mange alvorlige sygdomme bare ved at skifte de syge gener ud med raske. Men det kan også være, at den nye viden ligefrem vil gøre det muligt at forbedre menneskers egenskaber, så vi for eksempel bliver bedre til at koncentrere os eller bliver smukkere eller klogere. Vi har spurgt Peter Øhrstrøm og Klemens Kappel, om det er acceptabelt at anvende teknikkerne.

Peter Øhrstrøm: Jeg mener ikke, at det er principielt forkert at ændre ved menneskets gener, hvis man kan helbrede en sygdom ved at gøre det, og hvis man ikke ændrer ved kønscellerne. Generne er under den forudsætning ikke urørlige, de er en del af vores krop og kan være syge på samme måde som andre dele af kroppen.

Klemens Kappel: Jeg er enig i, at generne er ikke hellige, og det ødelægger ikke i sig selv menneskets identitet, at man ændrer ved dem. Men der er en risiko ved at gøre det, fordi det kan have nogle utilsigtede virkninger. Jeg synes, man skal forholde sig til denne risiko på samme måde, som man gør ved alle mulige andre behandlinger. Man skal altså sætte parentes om det forhold, at der er tale om gener, og foretage en afvejning af, hvor risikabelt det er, og hvor alvorlig en lidelse, man forsøger at undgå. Normalt vil det være sådan, at man accepterer mere risikable behandlinger, hvis der er tale om mere alvorlige lidelser, og hvis der er udsigt til faktiske forbedringer.

Peter Øhrstrøm: Men hvor sikker kan man være på, at man ikke ændrer kønscellerne, når man behandler? Jeg forestiller mig, at man ikke altid kan være sikker på det. Det er en yderligere komplikation, for hvis man ændrer kønscellerne, kan ændringen jo nedarves. Den risiko vejer meget tungt.

Klemens Kappel: Ja, men den risiko er ikke speciel for genterapi. Ved nogle former for kemoterapi er der også en risiko for, at man rammer kønscellerne. Hvis patienten efterfølgende får børn, er der en øget risiko for, at de er syge eller handicappede. Det problem skal man selvfølgelig forholde sig til, uanset hvilken behandling der er tale om.

Peter Øhrstrøm: Det er jeg enig i. Pointen er jo, at hvis man ændrer ved generne, vil ændringen kunne nedarves til de kommende generationer i flere slægtled fremover.

Klemens Kappel: Ja, der vil i så fald være flere mennesker, der udsættes for en risiko. Man kunne også godt forestille sig, at man kom til at give folk noget medicin, der skabte ændringer i kønscellerne. Det ville være en katastrofe, men det ville ikke være en større katastrofe, hvis det skyldtes genterapi, end hvis det skyldtes noget andet.

Peter Øhrstrøm: Mit gamle idol Christian Christensen blev en gang spurgt, om genterapi er fandens værk eller Guds gave. Han sagde så, at det er Guds gave, ligesom en kniv kan være det. Det var rigtig flot sagt, ikke? Det kan gøre noget godt, men man skal også passe på. Det er en farlig ting, man har fat i.

Hvis man anvender genterapi eller medicinsk behandling til enhancement - det vil sige til at forbedre menneskets egenskaber - og altså ikke bare til sygdomsbehandling, så har jeg det problem, at man formodentlig næppe kan overskue, hvad man gør. Jeg så en undersøgelse, hvor man spurgte amerikanske mødre, om de godt kunne tænke sig, at deres børn fik nogle bedre egenskaber, en eller anden form for større modstand mod sygdomme eller blev højere og slankere, og hvad ved jeg. Så siger de jo ja. Men kan man overskue det? Jeg forestiller mig, at det her system er så kompliceret, så der er en balance, som har indstillet sig gennem generationer, som vi står os ved at respektere. Jeg tror, det nogle gange i Det Etiske Råd har været udtrykt sådan, at der er en naturens visdom i det hele, som er opbygget gennem rigtig mange år. Jeg vil sige det samme om miljøet. Der er en fundamental balance, en eller anden naturlig lov og orden, som vi skal opfatte som en gave til vores tilværelse, og som vi skal have meget gode grunde til at ændre på.

Klemens Kappel: Jeg tror, at jeg i en vis forstand siger det samme. Altså i sig selv er der ikke noget forkert ved enhancement, men der er tungtvejende grunde til at holde sig tilbage. De har at gøre med, om vi faktisk kan forudse konsekvenserne af at udføre genetiske ændringer.

For at anskueliggøre det kan man sammenligne med vaccination mod for eksempel røde hunde til små børn. Hvis man kunne lave en tilsvarende ændring ved hjælp af genterapi i stedet for vaccination, så det blev nedarvet som en helt almindelig arvelig egenskab, så ville alle simpelt hen være immuniseret (det vil sige, at de ikke kan få sygdommen) over for røde hunde, hvilket ville være en forbedring. Jeg tror ikke, nogen for alvor ville være imod det. Jeg ville i hvert fald ikke selv være imod det. Men det er klart, at det i praksis ville være meget svært at være sikker på, at selv sådan en lille ting ikke ville have utilsigtede konsekvenser af forskellig art.

Hvis man ser på de mere spekulative ændringer, som at vi alle sammen bliver højere, mere intelligente eller mere omgængelige eller alle de her ting, så gælder det i endnu højere grad, at man måske nok i princippet kan sige, at det ville være udmærket at foretage dem. Men i praksis er det meget svært at forestille sig en situation inden for overskuelig fremtid, hvor vi faktisk ved nok om det, til at vi kan være sikre nok på konsekvenserne til at gøre det.

Peter Øhrstrøm: Når man snakker om forskellen på at gøre folk raske og at forbedre deres egenskaber, så mener jeg, der er en yderligere vanskelighed, som du nok ikke er enig i, Klemens. I alle livsformer som sådan, herunder i mennesket, er der en givethed, et livsvilkår, som vi skal tage vare på, blandet andet ved ikke at lave afgørende om på mennesket. Den kan enten forstås ud fra det kristne verdensbillede, eller også kan den indskrives i en miljømæssig tankegang, at der gennem generationer har vist sig en naturens visdom, som rummer en stor værdi, som det vil være helt forkert ikke at tage hensyn til.

Klemens Kappel: Hvis man har den tolkning, hvad siger man så til det forhold, at gennemsnits­højden for folk for 200 år siden formentlig var 160 cm, nu er den 180 eller 170?

Peter Øhrstrøm: Det er klart, det er ikke så statisk, som du gør det til her. Det er naturligvis ikke sådan, at det er Vorherres mening, at vores gennemsnitshøjde skal være noget ganske bestemt.

Klemens Kappel: Vi laver i realiteten virkeligt massive og meget, meget omfattende ændringer i, hvad der er det normale. Vi bliver meget, meget højere, vi bliver meget, meget sundere, vi lever længere. På grund af skolegang og uddannelse bliver vores hjerne udviklet på en helt anden og meget bedre måde, så vi kan håndtere nogle helt andre typer problemer. Men du må så operere med to meget forskellige måder at udvikle potentialet på. Der er nogle traditionelle processer, hvorved man kan udnytte potentialet via for eksempel vaccinationer, fødevareprogrammer og kultur. Og så er der andre mekanismer, som man i princippet også kunne forestille sig, man kunne lave de samme forbedringer med - det er selvfølgelig ren science fiction - men det ville du så være meget mere skeptisk overfor?

Peter Øhrstrøm: Hvis det handler om at skabe os afgørende om, vil jeg være meget skeptisk. I så fald tager man efter min mening ikke tilstrækkeligt hensyn til værdien af det givne, det allerede skabte. Fortsætter man på den kurs, kunne man vel i princippet skifte det hele ud, så man i virkeligheden afskaffer den menneskelige art. Vi skal efter min mening have meget gode grunde til det, hvis vi vil sætte os ud over det, som er en gave til os som mennesker. Der er en menneskelighed, som vi simpelthen skal passe på.

Klemens Kappel: Mange forbedringer vil ikke indebære, at menneskearten afskaffes. Men hvis scenariet er, at man skal afskære sig fra nogle muligheder, som faktisk ville give folk et lykkeligere liv, fordi man på en eller anden måde derved krænker "menneskeheden som sådan" uden at krænke nogen individer - det tror jeg ikke, jeg vil være enig i at afvise.

Peter Øhrstrøm: Efter min mening kan man ikke krænke menneskeheden som sådan, uden at det også krænker det enkelte individ. Men mener du, at hvis man nu blev lykkeligere ved at fjerne sig mere og mere fra det menneskelige, og man så til sidst ender som robotter, så ville du heller ikke have problemer med at afskaffe os selv som art?

Klemens Kappel: Næh, altså, det afgørende er, at individet, der eksisterer, bliver mere tilfreds med at leve. Det afgørende er ikke, hvilken biologisk art det tilhører. Men er det mennesket som biologisk art, snarere end de enkelte individer, som tænkende personer der spiller en rolle for dig?

Peter Øhrstrøm: Det kan godt være både-og. Hensynet til den enkelte vil jeg i hvert fald bestemt fastholde. Men mennesket rummer i sig selv en meget stor værdi, som vi efter min mening bestemt ikke skal sætte over styr, bare fordi vi regner med at blive mere tilfredse ved at lave os om til robotter.

Klemens Kappel: Måske kan man forbedre menneskers egenskaber på langt mindre sofistikerede måder end gennem genetiske ændringer eller andre mere varige indgreb. For eksempel kan man måske forbedre sin sociale formåen og sin koncentrationsevne ved at spise bestemte piller. Efter min mening ville det være acceptabelt at indtage den slags stoffer, hvis folk fik det bedre af det, forudsat at der ikke var nogen bivirkninger ved det. Jeg vil endda sige, at det teknisk set er ligegyldigt, om de har en diagnose, eller om de afviger fra en norm. Det afgørende er bare, at i de omstændigheder, de faktisk befinder sig i, ville de fungere bedre, hvis de tog det. Hvis vi har den situation, at stofferne er uskadelige, og det faktisk er helt veldokumenteret, at de hjælper, så er jeg ikke sikker på, at de ikke skulle være frit tilgængelige på markedet. Så kunne dem, der har lyst, selv gå hen og købe dem.

Peter Øhrstrøm: Altså, jeg vil anlægge den samme varsomhed, som jeg nævnte tidligere. Dels er der ikke nødvendigvis hold i påstanden om, at stofferne både virker og er uskadelige. Og den påstand vil under alle omstændigheder være meget svær at dokumentere. Og dels kunne det jo være et surrogat på den måde, at hvis man giver det til folk, der har dårligt humør, så kunne der være nogle grunde til, at de har dårligt humør, som man så ikke får gjort noget ved. Løsningen er vist ikke et eller andet stof. Troede man det, kunne det jo være, at man skulle give os alle sammen lykkepiller i drikkevandet. Noget sådant ville efter min mening være udtryk for en forkvaklet opfattelse af, hvad lykke er. Jeg tror ikke, jeg ville fare til at forbyde sådanne stoffer helt, men jeg vil gerne have en lang, lang periode, hvor det her skulle lægeordineres. Jeg synes, at vi som samfund skal være meget restriktive og varsomme med brugen af den type midler.

Klemens Kappel: Jeg er enig i, at det er vanskeligt at dokumentere og i den forstand meget hypotetisk. Men med hensyn til, at det er et surrogat, så lad os forestille os, helt hypotetisk, at en person har valget mellem to muligheder. Den ene er, at man håndterer problemet med psykoterapi, og det virker. Den anden er, at man håndterer samme problem ved at tage et medikament, det virker lige så godt. Hvorfor skal staten påtvinge den ene mekanisme i forhold til den anden?

Peter Øhrstrøm: Umiddelbart vil jeg foretrække psykoterapi og samtale. Det forekommer mig at være en mere medmenneskelig og oplagt løsning, hvis det er, som du siger. Med den anden løsning risikerer man, at få et A-hold, der har råd til at købe midlet eller kan få det på anden vis, og et B-hold af folk, der bare bliver mere ulykkelige af, at de ikke kan få det. Det vil bare fremme en helt forkert opfattelse af lykke. Efter min mening er 'lykke' bestemt ikke lig med 'bedre humør'. Det er et langt mere sammensat begreb.

Klemens Kappel: Det taler ikke for at lave et forbud over for dem, der faktisk benytter sig af det. Men der er et par ting i det. I nogle tilfælde er det sådan, at forbedringerne kun er forbedringer, for så vidt at alle ikke har dem. For eksempel er der måske nogle fordele ved at være høj, men hvis alle er høje, så er der ingen fordel ved det. Fordelen ligger i at være højere end andre. Det ville være spild af ressourcer, hvis vi brugte dem på den slags forbedringer, og det ville være uretfærdigt, hvis kun nogle mennesker havde adgang til disse forbedringer. Men når man snakker om at forbedre folks humør og den slags ting, kan det være en reel forbedring for den enkelte, også selv om andre har fået den samme forbedring. Men det vil stadig være uretfærdigt, hvis det er en mulighed, som kun nogle mennesker kan få adgang til.

Genteknologi, collage med violinspillende balletdanser sat på baggrund af genetiske sygdomme

Hent undervisningshæfte

Her kan du hente alle teksterne samlet i et undervisningshæfte. Hæftet er også velegnet til brug på tablets og til udskrivning.
Undervisningshæfte
Peter Øhrstrøm

Peter Øhrstrøm

Tidligere medlem af Det Etiske Råd (fra 2000-2010). Han er idéhistoriker og professor ved Aalborg Universitet.

Klemens Kappel

Klemens Kappel

Tidligere medlem af Det Etiske Råd (fra 2005-2007). Han er filosof og lektor ved Københavns Universitet.

Har du tænkt over?

Har du tænkt over, om det er for risikabelt at ændre på menneskets gener? Måske kan man ikke overskue, hvad man gør.

Har du tænkt over, om det kan være et problem at forbedre menneskets egenskaber, fordi vi allerede er indrettet på en fornuftig eller vis måde?

Har du tænkt over, om der er en væsentlig forskel på at ændre mennesket ved hjælp af genterapi og på de mange andre måder, vi også benytter? Det kunne for eksempel være ved at spise medicin eller få en bedre uddannelse.

Har du tænkt over, om det er et problem helt at afskaffe den menneskelige art, sådan som den foreligger nu?