10. maj 2011

Interview med kloningsforsker Gabor Vajta

Vi er taget til forskningscenter Foulum lidt uden for Viborg for at møde Gabor, der forsker i kloning. Interviewet er udarbejdet i 2006.
I øjeblikket deltager han i et forskningsprojekt, hvor de ved at kombinere klonings- og genteknologiteknikkerne søger at lave en genmodificeret Alzheimergris. Alzheimer er en sygdom, som især ældre mennesker kan få, som gør dem glemsomme og forvirrede. Forhåbentligt kan denne gris på sigt give os større indsigt i Alzheimers udvikling og måske også gøre os bedre til at sætte ind over for den.

G
abor: Jeg hedder Gabor Vajta og jeg er senior forsker her på forskningscenter Foulum og adjungeret professor på Landbohøjskolen. Jeg er uddannet læge, men i de sidste mange år har jeg arbejdet med fosterudvikling hos husdyr. Jeg kommer oprindeligt fra Ungarn, men de sidste 15 år har jeg boet i Danmark, og her på forskningscenteret er jeg ansvarlig for vores kloningsprogram, som er det eneste i Danmark – ja faktisk det eneste i hele Skandinavien.

Det der fascinerer mig ved det her arbejde er, at selv uden kloning er fosterudvikling virkelig spændende. Man har en 0,1 mm lille ting, altså et befrugtet æg eller et kernetransplanteret æg, som man ikke engang kan se, og det indeholder altså alle de ting, der skal til, for at udvikle sig til en tyr – en tyr på et halvt ton. Det er denne her lille ting, der bestemmer, om tyren skal være grå eller brun og alle de andre egenskaber. Og med en lille, uforsigtig bevægelse, kan man dræbe det stakkels dyr – det halvton store dyr, der potentielt kunne udvikle sig. Og det er dig der bestemmer, at hvis du tager det embryon, vil tyren blive sådan, og hvis du tager det andet embryon vil den blive sådan. Så det er fantastisk fascinerende.

For mig er kloning ikke så forskellig fra andre befrugtningsteknologier – lidt mere krævende måske. Men mest af alt finder jeg det teknologisk interessant. Det fascinerende er, at teknologien kan bruges til fantastiske ting i fremtiden. Det interessante er ikke, at jeg kan lave et dyr, der er magen til et andet.

Hvad er formålet med jeres forskningsprojekt?

Gabor: Det, vi gør, er, at vi bruger kloning til at fremavle en særlig griseart, der kan bruges som en slags model, når man skal studere sygdommes udvikling, og hvordan forskellige behandlinger virker. I øjeblikket prøver vi at lave en gris med Alzheimer.

Hvorfor arbejder I med grise?

Gabor: Altså, grise ligner på mange måder mennesker, deres størrelse, stofskifte osv. Så de er gode studieobjekter, når man vil bruge dem som modeldyr – man kan fx bruge det samme undersøgelsesudstyr, som man bruger til mennesker, og man kan studere dem over en længere periode. Det kan være vigtigt, når man skal udvikle ny medicin. Vores Alzheimergris skal altså bruges til at forske i, hvad Alzheimer er for en sygdom, og hvordan den kan behandles.

Helt konkret - hvordan laver I så de her Alzheimergrise?

Gabor: Det, vi gør, er, at vi udtager en celle fra en gris, for eksempel en hudcelle, og så indsætter vi et gen i den. For eksempel genet for Alzheimersygdommen, det gen, det kender vi – men det kunne også være genet for Parkinsons eller noget helt tredje. Den der del med at sætte genet ind i cellen, det laver de på Aarhus Universitet – de har faciliteterne og metoderne. Her hos os laver vi så selve kloningen.

Gabor viser os ind i sit laboratorium. Det ser på mange måder primitivt ud i forhold til den slags, man ser på fjernsynet. Han fortæller, at der er så få kloningsforskere i verden – mellem 70 og 100 – at det ikke kan betale sig for laboratoriefirmaerne, at lave særligt udstyr til kloningsforskerne. Derfor må de selv lave meget af deres udstyr. Et sted står der for eksempel en særlig inkubator, det vil sige en container, der holder en konstant temperatur. Den bliver brugt til at holde cellerne ved en passende temperatur og fungerer ved, at man placerer cellerne i nogle gasfyldte folieposer, der synkes ned i tempereret vand – lidt ligesom en ubåd. Han forklarer:

Gabor: Teknikken er sådan set meget simpel. Her i Danmark har vi tusindvis af grise. Derfor kan vi få tusindvis af ægceller fra slagtede grises æggestokke. Dem får vi fra slagterierne. Og de kan stort set alle sammen bruges til kloning.

Alzheimergris

Kloningen, den kan man så lave på flere måder. Jeg har selv opfundet en metode kaldet håndkloning, det er ganske effektivt. Men her vil jeg bare fortælle om den traditionelle metode.

De æg, vi modtager fra grisenes æggestokke, de er jo ikke det, vi kalder "modne", altså klar til befrugtning. Til kloning skal vi bruge modne ægceller, så derfor lader vi først æggene modne i æggestokkene. Det tager 1-2 dage, og så tager vi dem ud og lægger dem under et mikroskop og fjerner ægcellens kerne. På den måde får vi et kerneløst æg. Så tager vi kernen fra den hudcelle, der har fået overført Alzheimergenet. Og så fusionerer vi den med det kerneløse æg. Til det bruger vi fusionsmaskinen der. Den sender strøm igennem cellerne, og får dem på den måde til at smelte sammen. Og hvis vi er rigtigt heldige, vil denne nye, kernetransplanterede celle begynde at udvikle sig til et foster, der senere bliver til en gris, der lider af Alzheimer.

Fra vi går i gang med kernetransplantationen, tager alt det her nok en uge eller ni dage i laboratoriet. Princippet er faktisk ret simpelt. Men der er selvfølgelig nogle dele af processen, der kræver ekstra opmærksomhed. Vi prøver hele tiden at blive bedre - at forfine processerne. Prøv for eksempel at mærke her.

Gabor peger på en stålplade, der står ved siden af et mikroskop. Den er helt varm – nærmere bestemt 39° C.

Gabor: Da vi startede med at eksperimentere med de her grise, viste det sig, at griseembryoner er et mareridt at arbejde med. Hvis man så meget som kiggede på dem, så døde de. Dengang kunne vi ikke få cellerne til at gøre det, de skulle. Men så på et tidspunkt, så fandt vi ud af, at de her celler altså ikke rigtig kan tåle at være uden for varmeskabet derovre. Derinde er der 39° C, ligesom grisens kropstemperatur. Men hver gang vi tog cellerne ud, så tog de skade, indtil vi altså fandt ud af at varme alle flader i laboratoriet op. Så kunne de pludselig bedre tåle at komme ud. På den måde prøver vi hele tiden at blive bedre til det, vi laver.

Men når nu i har lavet kernetransplantationen, hvordan kommer der så en gris ud af det?

Gabor: Altså, når vi har lavet vores del, lavet kernetransplantationen, og når det kernetransplanteret æg har udviklet sig, det tager 5-7 dage, så kommer der nogle folk fra Landbohøjskolen og overfører det, der nu hedder en blastocyst, til en rugemor – eller rugeso om du vil, det vil sige det dyr, der senere skal føde det. Lidt ligesom når man laver kunstig befrugtning. Men indtil de kommer, kan vi opbevare de kernetransplanterede æg, efter de har udviklet sig i en uges tid, i de her stålbeholdere. Dernede, der er der flydende nitrogen, og det er altså meget meget koldt – minus 196° C. Der kan blastocysterne ligge ret længe.

For at tage det lidt forfra, hvad er så idéen med kloningen, hvorfor ikke bare lave en genmodificeret gris?

Gabor: Idéen er selvfølgelig, at ved at gøre det på denne her måde – altså genmodificere en kropscelle og derefter klone den – ja så kan man sikre sig, at alle cellerne i embryonet også vil indeholde genet. Så embryonet vil udvikle de egenskaber, som genet koder for – og i dette tilfælde jo altså Alzheimer. Man kan sige, at kloningen forstærker eller støtter genteknologien.

Lige for at sikre mig, at jeg forstår dig rigtigt – I genmodificerer grisen og bruger kloningen til at sikre, at de genetiske ændringer, I har lavet, kommer ud I alle cellerne?

Gabor: Ja, den eneste rigtig sikre og effektive måde, man kan lave et genmodificeret husdyr på, er ved hjælp af kloning. Det er det, kloning primært kan bruges til.
Men bagefter kan man jo så også bruge kloning til at lave nye grise, som er magen til den første genmodificerede gris. Har man først lavet et succesfuldt genmodificeret dyr, så kan man altså klone det og på den måde lave mange af dem. Og de her nye grise vil altså alle sammen bære Alzheimergenet. Hvis man derimod bare laver én genmodificeret gris, som har Alzheimergenet, og lader dyret parre sig med et andet dyr, så vil kun nogle af ungerne få Alzheimergenet.

Du sagde før, at grise er særligt besværlige at arbejde med, er der nogle dyr, der er nemmere?

Gabor: Kalveembryonerne og museembryonerne de er de nemmeste, men menneskeembryoner er altså også meget nemme at arbejde med – altså sådan helt generelt. For her taler vi selvfølgelig ikke om klonede menneskeembryoner.

Men hvis det er så let at arbejde med mennesker, hvorfor er der så ingen, der har haft succes med at klone mennesker eller lave terapeutisk kloning?

Gabor: Med mennesker er der selvfølgelig en begrænsning, fordi man kun i meget ringe omfang har adgang til humane æg. De skal jo produceres af kvinder og tages ud osv. Men hvis vi havde adgang til æggene og de rette metoder – og så selvfølgelig tid og penge, så tror jeg ikke, kloning ville være et problem. Problemet er, at man for hver art, for mennesker, køer osv., er nødt til at udvikle en særlig teknik. De opfører sig alle sammen forskelligt. Men det er klart, at i Danmark og de fleste vestlige lande er det altså forbudt at klone menneskeceller, så vi har selvfølgelig ingen erfaring med det.

For at sammenligne, hvor mange griseæg har I så brugt i jeres forskning indtil nu?

Gabor: Altså, hver morgen får vi fra slagteriet 3-600 æg indsamlet fra 30-60 æggestokke. Det vil sige ikke helt hver dag, men mandag, tirsdag, onsdag og torsdag.

Så det ville være meget svært at udvikle en kloningsteknik til mennesker?

Gabor: Ja, det er ikke rigtig en mulighed. For man ville aldrig kunne få fat i så mange æg fra kvinder.

Hvor mange klonede dyr har du faktisk været med til at lave – jeg mener levende dyr?

Gabor: I Australien lavede jeg måske 10 eller. jeg ved det ikke helt. I Afrika lavede jeg et, det første afrikanske klonede dyr. I Danmark har jeg ikke lavet nogen endnu, fordi det ikke har været lovligt. Men vi regner med, at de første, klonede Alzheimergrise bliver født i påske 2006.

Ja, for nu er det tilladt, ikke?

Gabor: Nu, jo, men kun siden 1. november 2005, så vi har lavet nogle forsøg, og vi har også lavet nogle fejl, når embryonerne har skullet overføres til grisene. Men nu har vi professionelle til den del. Så det her er kun begyndelsen.

Hvad er succesraten, når I laver klonede dyr?

Gabor: Vi kan kun lave et skøn, men med den kvalitet vores embryoner har, og hvis overførslen til rugesoen er succesfuld, tror jeg vi skal forvente, at omkring halvdelen af rugesøerne bliver gravide. Vi overfører 30-50 embryoner til hver gris. I grise er man nødt til at overføre mange, mens man kun behøver at overføre et enkelt eller to æg, når man kloner køer. Men hos grise behøver man mange, og måske sætter 4-10 embryoner sig fast i hver gravid so, og de fleste af dem udvikler sig, som de skal. Og andre har vist, at næsten ingen af dem udvikler misdannelser. Det er efter min mening ikke noget problem. Men denne del af kloningen har udviklet sig drastisk de sidste par år. Folk ved det ikke, men i professionelle laboratorier, der går det altså rigtig godt.

Og de dyr, der bliver færdigudviklede, er de normale?

Gabor: Ja, for grise har udvikling af misdannelser aldrig været et problem. Det er mærkeligt. I grise og i geder, tror jeg, der er udviklingen af misdannelser meget lav. Men i køer er den høj, og i får er den endnu højere.

Tror du nogen sinde teknikken vil blive sikker nok til at kunne bruges på mennesker?

Gabor: Jeg tror bare, det er et spørgsmål om teknik. Selvfølgelig vil der opstå problemer, men det gør der jo altid, når nye teknikker udvikles. Første gang man lavede en levertransplantation, der døde patienten. Det samme skete første gang man lavede en nyretransplantation, og da man lavede en hjertetransplantation osv. Enhver ny opfindelse indebærer risici, og i den forbindelse er kloning ikke nogen undtagelse.

Men altså, vi bliver hele tiden mødt af de her bioetikere, der taler om alt muligt. Men de glemmer, at de syge mennesker er afhængige af os. Vi er ansvarlige over for rotterne og overfor musene og overfor køerne, men først og fremmest er vi ansvarlige over for menneskene.

Hvad tror du, man vil komme til at bruge kloning til i fremtiden?

Gabor: Jeg har jo fortalt om, hvad formålet er med vores forsøg, og den slags tror jeg, man vil komme til at se meget mere af. Alzheimer er vores første kandidat, men man kan bruge teknikken til at fremstille mange forskellige slags sygdomsmodeldyr. Fx dyr med stofskiftesygdomme, hudsygdomme, med sukkersyge eller med noget andet.

Men jeg tror også, at man vil komme til at bruge teknikken til at klone transgene grise, som kan bruges som organdonorer. Det er der nogen, der forsker i. Altså, hver dag dør der 15-20 mennesker alene i USA, fordi der ikke er nok organdonorer. Så hvis man kan bruge organer fra grise, vil det jo være rigtig godt. Der er bare det problem, at griseceller har nogle særlige antigener på overfladen, der gør, at vi mennesker vil afstøde organerne. Så man prøver at lave nogle genmodificerede grise, der ikke producerer det her antigen.

Jeg tror også, man vil prøve at bruge grisene til at producere medicin, som man for eksempel vil kunne opsamle i koens mælk. Det vil være ret smart og billigt og lyder umiddelbart ret simpelt, men der vil selvfølgelig også være nogle problemer – det er der jo altid.

Læs mere om Cellen og dens bestanddele, DNA og kromosomer samt gener og proteiner i Organismen >