13. maj 2011

4. Etikinterview om GMO

Vi har spurgt etikerne Mickey Gjerris og Kasper Lippert-Rasmussen om, hvorvidt vi bør bruge GMO. De to etikere har forskellige holdninger til GMO og benytter sig af forskellige former for etisk argumentation.

Hold øje med, hvilke grundsynspunkter og argumenter, der kommer til udtryk og overvej hvis argumentation, du finder mest overbevisende. I teksten Etisk vurdering af genmodificerede afgrøder kan du læse mere om forskellige former for etisk argumentation for og imod GMO.

Etikinterviewet er delt op i to dele:

  • Del 1: Er GMOer unaturlige?
    I første del har diskussionen omdrejningspunkt i spørgsmålet om, hvorvidt GMOer er "unaturlige" på en etisk relevant måde.
  • Del 2: Risiko og nytte ved GMO
    Del 2 af etikinterviewet handler primært om, hvordan man samfundsmæssigt bør forholde sig til den risiko og nytte, der er forbundet med GMO.

Del 1: Er GMOer unaturlige?

Mickey Gjerris: Jeg mener, at det, vi gør med GMO'er, er noget, man ikke har gjort før. Det er at blande sig i naturen på et mere detaljeret og mere præcist niveau, end vi har gjort før med den konventionelle avl. Derfor vil jeg sige, det er unaturligt, og dermed langt hen ad vejen forkert. For det er udtryk for en holdning til naturen, som jeg grundlæggende mener, er forkert, og som har bidraget meget til at bringe os ind i de problemer omkring klimaet, som man nu mener, man skal bruge GMO-teknologien til at løse.

Derfor tror jeg, at jo mere vi benytter os af teknologien, jo mere vil vi blot understrege det misforhold, vi har i øjeblikket, mellem vores indstilling til naturen som en ren ressource og så det, naturen egentlig er.

Kasper Lippert-Rasmussen: Der er vi nok uenige, for jeg ser ikke noget problem i sig selv ved GMO-organismer, ligesom jeg heller ikke ser det ved traditionel planteforædling. Jeg betragter ikke den ene teknik som mere unaturlig end den anden.

Mickey Gjerris: Det er klart, at der ikke er en definition på, hvornår noget præcist bliver unaturligt, det er der ikke. Man kan måske sige, at genteknologi er mere unaturlig end konventionel avl af planter på samme måde som polyester er mere unaturlig end bomuld. Du vil selvfølgelig sige, at begge dele er et resultat af menneskelig indblanding i naturen, og det er også rigtigt, på den måde falder de inden for samme kategori. Men der er en glidende overgang fra en naturlig vild plante til en genmodificeret plante i forhold til, hvor meget vi blander os i dem. Og den forskel mener jeg faktisk spiller en rolle.

Kasper Lippert-Rasmussen: Jeg forstår det sådan, at du mener, de genmodificerede organismer ligger ude i den ene ende af unaturlighedsskalaen, og at planter, som er frembragt gennem mangeårig forædling, ligger tættere på det naturlige?

Mickey Gjerris: Ja.

Kasper Lippert-Rasmussen: Men jeg synes, det er lidt svært at drage den sondring der, for mange af de planter, vi har i dag, er jo radikalt anderledes end dem, man startede med at avle eller forædle på for mange tusinde år siden. I princippet kunne man godt forestille sig, at man lavede genmodificerede organismer, som fik indsat et gen fra en plante, der biologisk set ikke ligger særlig langt væk fra den. Så kunne man godt forestille sig, at den plante, der kommer ud af det, egentlig adskiller sig mindre fra det, der var det så at sige naturlige udgangspunkt, end en anden plante, der efter flere tusinde års konventionel forædling nu er blevet radikalt anderledes end det, man startede med. Altså ligesom mange hunderacer ser radikalt anderledes ud end de ulve, som de oprindeligt kom fra.

Så jeg er skeptisk over for det her med unaturlighed, om det spiller nogen rolle. Men selvom jeg ikke kan se, der er noget særligt unaturligt eller forkert ved at bruge GMO, så kan der jo godt være det, vi kunne kalde instrumentelle overvejelser omkring, hvorvidt vi skal bruge det. Altså hvilke konsekvenser vil det få at bruge GMO, tjener det et godt formål, er der nogle risici knyttet til det, og kan det hjælpe på alvorlige problemer som for eksempel den globale opvarmning.

Men jeg går også ud fra, at du vil mene, at hvis vi for eksempel kan løse verdens sultproblemer, så skal vi bruge GMO, selv om der i sig selv er noget forkert ved at bruge dem?

Mickey Gjerris: Ja, hvis vi faktisk står i en situation med klimaforandringer, hvor forholdene for planterne kommer til at ændre sig hurtigere, end de måske genetisk kan nå at følge med, og de her teknologier måske er den eneste måde at opretholde en fødevaresikkerhed på. Så vil jeg nok sige, at det er så et af de tilfælde, hvor vi kan sige, jamen så må vi lægge den der naturlighedsdiskussion til side og sige, den var væsentlig, men det her er vigtigere.

I det omfang vi kan løse nogle alvorlige problemer, så lad os da bruge teknologien. Så kan jeg sidde og have mine samvittighedskvaler, dem kan du så være fri for. Men fordi jeg har et problem med bioteknologien generelt, synes jeg kun, vi skal bruge den, hvis det er meget nødvendigt, og det mener jeg faktisk ikke, det er her. Jeg mener faktisk ikke, det er den rigtige strategi til at løse hverken klima- eller sultproblemerne.

Den her teknologi er efter min mening afsindig overvurderet. Vi nu har haft den i omkring 40 år, og den har på ingen måde levet op til alle de løfter, den har givet. Nu er vi allerede begyndt at tale om 2. generationsplanter, der skal kunne løse nogle alvorlige problemer. Men de er ikke engang blevet færdige med at lave 1. generations-planter, som tydeligvis ikke løser nogen alvorlige problemer. Derfor siger jeg, så lad os prøve at se på alle de andre løsningsmodeller, der er, og bruge dem.

Det er jo et etisk valg, vi står i nu, nemlig om vi vil benytte os af den teknologi - hvis den virker, vi ved det ikke. Men lad os nu antage, at det lykkes at lave en genmodificeret plante, der faktisk kan bruges til at nedsætte udviklingen af metangas hos drøvtyggere. Metan er jo en stærk drivhusgas, som drøvtyggerne udskiller. Så kan vi vælge at bruge en masse penge på sådan en plante, eller vi kan vælge at gøre det, som ligger lige for, nemlig at sænke antallet af drøvtyggere. Problemet er jo, vi har alt for mange drøvtyggere, fordi vi drikker alt for meget mælk, og vi spiser alt for meget kød. Dyrene har det allerede elendigt nu, og det skaber en masse klimaproblemer. Desuden skaber det sundhedsproblemer, fordi vi bliver for fede og overvægtige og skal bruge mange penge på hjerte-karsygdomme.

Så der er to løsninger. Den ene er at skære ned på vores kødforbrug, og den anden er at lave nogle planter, så vi kan fortsætte med at forurene og blive syge og fede, men opretholde et enormt højt forbrug af animalske proteiner ved at lave de her genmodificerede planter. Det er så et etisk valg, om man siger, jamen jeg vil gå ind for, at vi skal prøve at få en kultur, hvor vi løser problemerne ved at sænke kødforbruget og ressourceforbruget.

Kasper Lippert-Rasmussen: Men det er så igen måske et område, hvor det gør en forskel, om man mener, at det er et problem i sig selv at bruge de her teknologier eller ikke. For jeg ser det ikke som et enten-eller, altså jeg ser det sådan, at vi kan bruge de her teknologier, hvis de udgør den bedste løsning på problemet.

Hvis vi for eksempel tager global opvarmning, så kan vi jo, som du siger, gøre en masse ting ved global opvarmning, men de fleste af de ting må vi desværre nok sige, det kommer bare ikke til at ske. Det er vanskeligt at forestille sig, at det ville være politisk muligt, at vi i Danmark besluttede at holde op med at køre i biler, men selv hvis det skete, ville det ikke betyde så meget globalt set. Hvis det skulle gøre en forskel, skulle vi have et globalt stop for privatbilisme, der fx også involverer Kina og USA, og det er endnu sværere at forestille sig.

Formentlig er problemets omfang endda så stort, så selv hvis vi gør en masse af de ting, det kan virke ret urealistisk at tro, vi faktisk vil gøre, så er vi også nødt til at overveje for eksempel at bruge GMO-planter til at reducere mængden af drivhusgasser, som køerne udleder.

Der findes jo rigtig mange mennesker i verden, som økonomisk set befinder sig på et langt lavere niveau, end vi befinder os på. Hvis man så forestiller sig, at vi fik alle i verden - og vi er i dag 6 mia, men om ikke så mange år er vi 9 mia - bragt op på et rimelig anstændigt leveniveau. Så vil det vel være sådan, at selv om vi i den velhavende del af verden nedbragte vores forbrug ganske betragteligt, også langt mere end det ville være realistisk at håbe på faktisk sker, så ville vi vel få en belastning af klodens økosystem, som var større end i dag og langt større end det, som kloden faktisk kan bære.

Så for mig er det ikke noget enten/eller, for situationen er den, at vi står over for nogle meget store problemer, og formentlig kan vi ikke løse den globale opvarmning ved et eller andet simpelt tiltag, der skal formentlig gøres rigtig mange forskellige ting.

Og der vil jeg godt kunne se en rolle for GMO'er, selv om du og jeg ikke er uenige om, at der er masser af andre ting, vi også kunne gøre. Det er lidt som, hvis jeg ønsker at tabe mig, og jeg så får at vide, at valget står mellem enten at spise mindre eller bevæge mig noget mere. Så vil jeg nok sige, det var et dårligt råd, jeg fik der, fordi et bedre råd ville være, at jeg skulle gøre begge dele.

Mickey Gjerris: Ja vi ser nok forskelligt på, hvad der er realistisk. Men det er trods alt lykkedes os på relativ kort tid at gå fra at have et samfund, der naturmæssigt var relativt bæredygtigt, til den situation vi er i nu med et sindssygt overforbrug. Jeg mener ikke, det er urealistisk at forestille sig, at vi kunne vende den på hovedet og forestille os en kultur, der indså, at det spor, den har bevæget sig ud af, er sådan set ikke noget, der er holdbart rent livsgrundlagsmæssigt - men for øvrigt heller ikke noget, der har bibragt folk særlig meget lykke.

Det handler dybest set om, hvad er det for nogle billeder, vi har af, hvad er det gode liv. Hvis vi kunne ændre forståelsen af, hvad det gode liv er, så folk havde nogle andre ting, som de ville mene var vigtige for at få et godt liv, så ville jeg påstå, det var meget realistisk, at vi kunne løse mange af problemerne, uden at begive os ud i de her genteknologiske eventyr med planter.

Læs mere

Andre relevante artikler

Del 2: Risiko og nytte ved GMO

Kasper Lippert-Rasmussen: Jeg mener, at det er vigtigt at være opmærksom på, at en GMO kan være risikabel på mange måder. Den kan jo være risikabel, men ikke i den forstand, at man bliver syg af den, så på den måde skal man ikke kun se på den fysiske risiko.

Mickey Gjerris: Problemet er, at kun hvis det er farligt for nogen, kan vi forbyde de her planter. Det betyder, at en meget stor del af modstanden mod GMO har folk været nødt til at oversætte til en eller anden form for risiko. Der er ikke meget, der tyder på, at GMOer er farlige i betydningen risikable at spise, men ikke desto mindre har diskussionen været nødt til at handle om det. Jeg har f.eks. en naturlighedsdagsorden, jeg gerne vil slå på, og den er enormt svær at få plads til i den her diskussion. Så derfor kan jeg føle mig nødsaget til at oversætte det til en eller anden form for videnskabelig risiko, for ellers bliver jeg ikke taget alvorligt.

Vi kan ikke forbyde noget alene på grundlag af, at det ikke er helt sikkert. Så skulle vi jo også forbyde biler. Vi bliver nødt til at sige, at det er, fordi det går imod nogle værdier, vi har. Det kan så være naturlighed - fordi vi har et andet natursyn.

Kasper Lippert-Rasmussen: På trods af, at alle undersøgelser måske viser, at der ikke er nogen risici knyttet til GMO, føler et flertal i befolkningen sig måske ikke overbevist om, at det faktisk forholder sig på den måde. Eller måske har de nogle helt andre indvendinger mod GMOer. Derfor ville det ikke være et demokratisk problem, hvis Folketinget besluttede at forbyde GMO. Men hvis det ellers er sådan, at vi kan bruge de her planter til at løse nogle væsentlige problemer, kan man stadigvæk fastholde, at moralsk set burde vi ikke forbyde dem.

Mickey Gjerris: Men vi skal være åbne om, hvad det egentlig er, der gør, at vi har en modstand mod den her teknik - så vi ikke ender i en eller anden underlig diskussion om risiko, som så ikke handler om risiko alligevel. For så kan jeg godt forstå, at dem, der laver risikoforskning, bliver enormt frustrerede. Alle de undersøgelser, de laver, viser, at det her ikke er farligt - og så får de bare at vide, nå men det stoler vi ikke på – det er jo ikke en måde at diskutere på.

Kasper Lippert-Rasmussen: Ja, noget af befolkningens skepsis over for risikovurderinger – for eksempel deres frygt for, at GMOer er risikable - kan jo afspejle, at folk er dårligt informeret; ligesom når folk bare tror, at det kun er genmodificerede planter, der indeholder gener i planten. Men det kunne også afspejle, at de simpelt hen er uenige i nogle af de værdimæssige vurderinger, der ligger til grund for de her risikovurderinger.

Derfor er det demokratisk set godt, at man spørger folk, hvad de mener, så der ikke er for stor uoverensstemmelse mellem lovgivningen og så de holdninger, folk har. Men demokratisk set ville det være endnu bedre, hvis det så var meget kvalificerede holdninger, folk havde til de her spørgsmål.

Mickey Gjerris: Det er nu ikke helt enkelt at afgøre, hvad der er en ”kvalificeret holdning”. Hvis uenigheden om GMO handlede om, hvorvidt det er fysisk farligt eller ej, ville det selvfølgelig være nødvendigt at have en vis viden for at kunne vurdere risikoen. Men hvis uenigheden f.eks. går på, at du mener, at GMO er unaturligt, eller du mener, at GMO krænker naturens integritet - eller hvad det kunne være for værdier, du havde - så er den viden jo ikke særlig nødvendig. Så kræves der meget lidt viden om genteknologi for at kunne sige, at det bryder jeg mig ikke om, nej tak. Ud fra de undersøgelser jeg kender, er der ikke noget der tyder på, at hvis folk vidste mere om GMO, ville de også være mere positive.

Kasper Lippert-Rasmussen: Men det er ikke nok at se på nytte og risici ved at bruge en GMO – man må også se på fordele og risici ved at undlade at anvende dem. Hvis man nu står med en GMO, som kan modvirke udledningen af drivhusgasser, skal man også kigge på, at der allerede er nogle risici, som vi lever med, f.eks. den risiko, der er knyttet til global opvarmning. Det kan jo godt være, at ved at bruge sådan en GMO, bliver vi udsat for nogle nye risici. Men omvendt kan det måske være, at det reducerer nogle andre risici, som vi allerede er udsat for - som f.eks. de risici, som knytter sig til klimaforandringerne.

Så når vi bruger ny teknologi, så skal vi jo ideelt set lave en samlet risikovurdering og ikke bare se isoleret på konsekvenser af ny teknologi.

Mickey Gjerris: Ja, og der vil jeg tilføje, at man samtidig skulle spørge, hvilken risiko der er ved de alternative løsninger, der kunne være. Men jeg er meget enig med dig i, at man aldrig løser et problem uden at skabe nogle nye - sådan er det med teknologi. Vi fik løst en masse problemer, da vi lavede bilen, men vi fik også skabt en masse nye. Sådan er det, og man kan ikke forudsige dem; nogle af dem kan man forudsige, og dem kan man forsøge at gardere sig imod. I andre tilfælde må man sige, at der er bare uforudsete bivirkninger ved alt. Det er også farligt at få en kæreste, der kan ske mange ting, men man lader jo ikke være af den grund, bare fordi man tænker, nå men jeg ved da, hvad der sker, når jeg spiser popcorn og drikker cola foran fjernsynet.

Samtidig er det vigtigt at være opmærksom på, at tingene hænger sammen. Hvis man har en teknologi, der kan løse en masse problemer, man står med, og som er meget kraftfuld, meget potent - og sådan er denne teknologi blevet fremstillet - så skal man nok også være forberedt på, at de bivirkninger, der kommer, kan være tilsvarende store. Derfor er der grund til at træde lidt mere varsomt med denne her teknologi end ved så mange andre. Jo mere kraftfuld en hammer, vi står med, jo mere forsigtige skal vi også være, når vi slår med den. Det betyder ikke, at vi skal lade være med at slå, men vi skal måske tænke os om en ekstra gang. Det kunne være sådan et forsigtighedsprincip at lægge ned over det.

Kasper Lippert-Rasmussen: Men hvis man tænkte over det, så er det måske egentlig lidt svært at begrunde, at vi stiller det krav til nye teknologier - for hvorfor bør vi så egentlig ikke stille det samme krav til de teknologier, vi allerede anvender? Mange af de teknologier, vi anvender i dag, er der en masse risici knyttet til, privatbilisme er jo et eksempel. Hvis vi anlagde samme strenge vurdering af risici, som når vi ser på nye teknologier, ville bilkørsel måske blive forbudt.

Mickey Gjerris: Ja, vi accepterer meget af ren vane. Men hvis det lykkes at udvikle en GMO, der vil løse nogle alvorlige problemer, såsom sultproblemer for verdens fattigste, og vi ikke kan løse dem på andre måder, så accepterer jeg blankt at vi gør det.

Derudover synes jeg, at genteknologi er et meget godt eksempel på, at det nok ikke er dyr teknologi, der skal løse de fattige menneskers problemer her i verden - det har det i hvert fald ikke været indtil videre. Der har du jo haft nogle meget store virksomheder, som - i det omfang de overhovedet har produceret planter, der kan bruges i de lande - har gjort det med deres egne aktionærer for øje, og det har ikke hjulpet de mennesker, der burde have haft hjælp.

Kasper Lippert-Rasmussen: Det viser måske samtidig, at overvejelser om GMO er stillet på et alt for generelt plan. Det vi skal gøre er måske i virkeligheden at sige, jamen der findes masser af forskellige GMO-planter, og det her spørgsmål skal stilles om hver enkelt plante i stedet for om GMO som sådan. Der er måske nogle, hvor svaret vil være ja, og der er andre, hvor svaret vil være nej.

Mickey Gjerris: Men det er altså ikke genteknologien, der skal løse ulandenes problemer. Det er dels et politisk spørgsmål, og det er dels et uddannelsesmæssigt spørgsmål. Altså, der foreligger masser af undersøgelser, der viser, at hvis du tager til områder i Afrika, hvor de har en relativt lav landbrugsproduktion, og du introducerer landmændene til basale økologiske dyrkningsmetoder, så vil de øge deres udbytte i hvert fald fem gange, ene og alene på den konto, og uden noget som helst teknologi - andet end en tavle og et stykke kridt og en mand, der ved, hvad han taler om. Fint, så lad os da bruge nogle hundrede milliarder på det, i stedet for at prøve på at udvikle en eller anden GMO.

Kasper Lippert-Rasmussen: Hvis det er sådan, at nogle af de her genmodificerede planter bliver udviklet til at tage højde for klimaproblemer, som i høj grad - altså indtil nu i hvert fald - er et resultat af CO2-udledningen eller andre former for klimapåvirkninger, som vi har skabt for ulandene - så forekommer det at være sådan lidt en absurd situation, hvis vi på en eller anden måde forsøger at forhindre dem i at benytte afgrøder, som skal afhjælpe problemerne. Selvfølgelig, hvis vi afhjalp de her problemer på anden måde, så var det en anden sag, men faktum er jo nok, at det ikke sker.

Mickey Gjerris: Det er lige præcis den diskussion, vi skal have, om ikke det var vigtigere, at vi så afhjalp problemet på en anden måde. For mig at se er det en ringe hjælp at opfordre dem til at fortsætte ned ad det spor, som har kørt vores egen kultur på vildspor. I stedet for at udvikle mere teknologi til dem skulle vi prøve at se på, hvad deres problemer er – om der er andre måder, vi kan løse dem på, som i højere grad kan bekræfte den relation, vi står i til naturen.

Læs mere

Andre relevante artikler

Opdateret 28. april 2011