28. april 2011

Er stamcellekød unaturligt eller en del af løsningen?

Etikinterview om stamcellekød, del 1
Mickey Gjerris: Efter min mening er denne her teknologi altså for unaturlig. Det er lidt på samme måde som med GMO, som vi to også har diskuteret, at jeg synes, der ligger et problem i at vi bare ændrer på naturen for at tilpasse den vores behov. Det er udtryk for en manglende respekt for de begrænsninger, som de økologiske systemer, vi lever i, sætter os under. En manglende accept af, at når jeg er her og er en del af et hele, så må jeg affinde mig med nogle grænser og ikke bare hele tiden rykke på dem, som det passer mig.

Så vil du sige: Hvorfor må vi ikke rykke på grænserne her, når vi må lave penicillin, som jo også er unaturligt, og det er en meget interessant diskussion. Men her tror jeg, vi må diskutere for hver enkelt mulighed for sig: Hvornår er det rimeligt at overskride naturens grænser? Og som jeg sagde, da vi diskuterede GMO, hvis det er virkeligt vigtigt, det vi kan opnå, så må vi gøre det. Men jeg synes så ikke, det er tilstrækkeligt vigtigt at lave stamcellekød.

Kasper Lippert-Rasmussen: I det du siger, ligger der vel det, at naturen - forstået bredere end bare dyr og mennesker, også alt det andet i naturen som planter, sten, stamceller osv. – har moralsk status. Og med moralsk status mener jeg, at der er et hensyn at tage til naturen i den der meget brede betydning. Det er ikke sådan, at det altid trumfer hensynet til menneskers behov, men det gør det i de situationer, hvor der er tale om behov, der ikke er vigtige.

Der er vi nok uenige, for jeg mener nok kun, vi skal tage hensyn til væsener, der har en bevidsthed som gør, at vi kan skade dem – altså mennesker og i et vist omfang også dyr. Dermed ikke være sagt, at vi ikke skal tage hensyn til andet i naturen, men det er ikke for disse naturfænomeners egen skyld. Altså hvis vi nu f.eks. tager sten, det er en pragtfuld ressource, man kan bygge huse af dem, og man kan lave dem til skulpturer, og man kan lave dem til skærver så man kan bygge veje osv. Men det er ligesom, hvad jeg ser i sten, og jeg synes ikke, der er noget etisk problem i bare at betragte sten som ressourcer. Jeg har det nok lidt på samme måde med stamcellerne.

Mickey Gjerris: Ja, det er rigtigt, at jeg synes, vi skal udvide det moralske fællesskab fra mennesker og dyr til at indbefatte resten af naturen. Altså ikke fordi det gør ondt på stamcellen, eller at det er forkert over for stamcellerne at spise dem, men fordi ens adfærd over for noget viser, hvordan man opfatter det.

Hvis man på tilstrækkeligt mange områder udviser den samme adfærd, så får man på en eller anden måde nedgjort noget, som er vigtigt. Altså, der er ikke noget galt i i sig selv at stikke sin kone en hvid løgn, men hvis man gør det konsekvent på en lang række områder, så tyder det måske på, at man ikke har det rette forhold til hende. På samme måde med stamcellekød. Det store problem lige nu er, at vi hele tiden behandler naturen kun som en ressource, vi skal bare have den til at passe til vores behov, stamcellekød er bare endnu et eksempel på det.

Men som sagt mener jeg, at hvis noget er vigtigt for mennesker, så kan det overtrumfe den der moralske status, der ligger i naturen. Hvis det er vigtigt. Men hvis det er luksusbehov eller et overflødigt behov, så synes jeg sådan set, vi skal lade være, så bliver det vigtigere, at vi prøver at respektere det system, vi er en del af. Og stamcellekød hører til i den kategori.

For hvad har vi egentlig, når vi taler stamcellekød? Jeg hørte ham den danske forsker, der har søgt om forskningsmidler til det her, sige, at om 7-10 år, så vil han være nået så langt, at han har noget, vi kan blande i fars, så vi bruger mindre kød fra dyr. Men, altså, det har vi allerede. Det hedder planteproteiner, så hvorfor bruger vi ikke bare det i stedet for?

Kasper Lippert-Rasmussen: Jeg kan godt følge dig langt hen ad vejen i, at det faktisk vil være bedre, hvis folk holdt op med at have stærke ønsker om at spise animalske produkter, det ville være en bedre ting. Jeg tror så bare ikke, det er særlig realistisk, at det sker. Så jeg synes også, det er relevant at forholde sig til den anden problemstilling, altså givet at folk bliver ved med at ønske at spise kød, hvad gør vi så?

Der synes jeg, der er nogle oplagte egenskaber ved den her teknologi, som må siges at være utroligt positive. Altså én ting er, at når man laver kød uden at have dyr, så løser man nogle dyrevelfærdsproblemer, for mange af de dyr, vi spiser, har ikke haft noget særligt godt liv. En anden ting er, at man løser problemet med, at når man går fra et trin i fødekæden - altså planter - til det næste - nemlig dyrene - så mister man 80-90% af den energi, vi ville få, hvis vi bare spiste planterne. Dermed lægger man beslag på meget store mængder fødevarer, der globalt set i stigende grad er knaphed på. Det problem løser man også ved at spise stamcellekød. Og så er der det klimamæssige med, at man ikke har dyr, der udleder drivhusgasser.

Så hvis man bare kigger på teknologien som sådan, så er der jo virkelig nogle store forhåbninger: Vi taler ikke en teknologi, hvor man måske kan dyrke 5 % mere hvede pr. km2, end man ellers ville. Vi taler om en teknologi, som, hvis den kan realiseres, giver nogle virkelig store forbedringer.

Af de grunde kunne jeg måske finde på at mene, at hvis det lykkedes at fremstille stamcellekød på et tidspunkt, så har vi faktisk en moralsk pligt til at spise det, frem for at spise det kød, vi gør nu. For vores kødproduktion skader andre, og vi har en pligt til at lade være med at skade andre. Så man kunne godt rejse spørgsmålet, om der egentlig ville være noget galt i, at staten i den situation for eksempel sagde, at nu må man ikke længere producere pølser, som kun indeholder naturkød, man skal producere pølser, der indeholder 50% stamcellekød f.eks., simpelt hen fordi det er med til at reducere de her dyrevelfærdsproblemer og dermed til at reducere udslippet af CO2, osv.

Her skal vi huske, at staten allerede i dag blander sig i, hvad vi må spise. Man tillader jo ikke folk at spise kød, der er produceret under dyrevelfærdsmæssige forhold, som er ekstra kritisable. Kyllinger skal f.eks. have en vis plads. Hvis man kunne forestille sig, man kunne lave noget billigere kyllingekød ved, at de havde mindre plads, så ville det være ulovligt.

Mickey Gjerris: Jo jeg synes, det er et meget glimrende argument, men man kunne jo også forlænge argumentet derud og sige, at vi jo allerede nu har en løsning på det problem - du kan få en sund og nærende kost uden kød, du kan bare spise en vegetabilsk kost. Så hvis der var en politisk vilje til at lave den regel, du sagde med, at der skulle være 50% kunstigt kød eller stamcellekød i pølser, så kunne man lige så godt satse på, at der kunne være en politisk vilje til at sige, at der skulle være 50% sojaprotein i almindelige pølser. Så der kunne man så stramme pligten op. Og så kunne man undgå at bruge x antal millioner på at forske i stamcellekød og bruge de penge på noget andet, der kunne løse nogle alvorligere problemer i stedet for.

Så derfor tænker jeg bare - fordi jeg er enig med dig i, vi har nogle problemer, der skal løses, og det er ikke særlig realistisk at få alle til at holde op med at spise kød i morgen, det er jeg enig i. Men hvis vi nu i stedet for at pumpe milliarder af udviklingskroner i den her teknologi de næste 20 år, pumper de samme milliarder af kroner ind i at udvikle gode vegetabilske produkter, hvor man jo i dag har forskellige, tofu, Quorn og sådan noget: Man kunne udvikle de produkter ordentligt, så der er et righoldigt udvalg af alternativer, når man står ved køledisken, så der ikke bare ligger 40 slags kødpålæg. Så hvis det offentlige valgte at forske i at lave de her muligheder, ville jeg da mene, at pengene var givet bedre ud. Jeg ville i virkeligheden også mene, der måske var større chance for, at resultatet ville blev bedre.

Kasper Lippert-Rasmussen: Der er en reel diskussion om, hvorvidt det er ønskeligt at bruge forskningspenge på det her produkt. Det er så en anden diskussion end den om, hvorvidt vi skal bruge stamcellekød eller ej, hvis det er udviklet.

Der er det vel generelt sådan, at det er utrolig svært at forudsige, hvad forskning vil føre med sig. I 1970'erne var der for eksempel folk inden for computerindustrien, der sagde, at det her med hjemme-pc’er, det var ikke aktuelt overhovedet. Og 20 år efter havde stort set enhver husholdning en hjemme-pc. Så det er vel sådan, at det generelt er enormt svært at forudse, når man investerer forskningskroner i noget, om man så faktisk på et senere tidspunkt vil få nogle nyttige produkter ud af det.

Der ville jeg umiddelbart nok være mindre skeptisk end dig og sige OK, det kan godt være, det viser sig, at stamcellekød aldrig rigtig bliver en succes. Men tilsyneladende er der nogle rigtig gode løfter i det, så hvorfor ikke bruge nogen ressourcer på det. Det betyder ikke, at vi ikke skal bruge ressourcer på de andre ting, du nævner. Jeg synes, det ville være en rigtig god ting, hvis man f.eks. i skoler prøvede at opdrage børn og unge mennesker til at få øjnene op for, at der er mange vegetariske retter, der er lækre, og man oplyste folk om de problemer, der er ved at spise kød, og om hvad det faktisk er, der er i en hotdog osv.

Jeg tror, at hvis vi skal gøre noget ved de store problemer med klimaforandringer og fødevaremangel, vi taler om her, så nytter det ikke, at vi tænker i, at vi skal bruge ét enkelt instrument til at løse problematikken, vi skal nok bruge en bred vifte af instrumenter, blandt andet stamcellekød.

LÆS OGSÅ: Etikinterview, del 2: Skal vi ændre vores madvaner af hensyn til fjerne mennesker?