3. august 2010

4. Etikinterview om menneske-dyre kimærer

Jens Zimmer Rasmussens kimæreforskning går ud på at flytte nogle enkelte menneskelige celler til hjernen på en rotte for at se, hvordan de fungerer dér. Men man arbejder på at flytte endnu flere celler eller hele organer mellem mennesker og dyr
I fremtiden kan man måske forestille sig, at det bliver muligt at lave helt nye arter, som er blandinger af mennesker og dyr. Vi har spurgt Klemens Kappel og Peter Øhrstrøm, om der i sig selv er noget forkert ved at blande mennesker og dyr?

De to etikere
Klemens Kappel og Peter Øhrstrøm repræsenterer to vidt forskellige holdninger til etiske spørgsmål.
Klemens Kappel
Peter Øhrstrøm
Klemens Kappel er tidligere medlem af Det Etiske Råd (fra 2005-2007). Han er filosof og lektor ved Københavns Universitet.
Peter Øhrstrøm er tidligere medlem af Det Etiske Råd (fra 2000-2010). Han er idéhistoriker og professor ved Aalborg Universitet.


Klemens Kappel: Nej, altså jeg synes, man skal se meget pragmatisk på det. Selve det, at man blander et dyr og et menneske, kan være en provokerende tanke for mange, men jeg selv er ikke så provokeret af det. Vi er jo ikke vores celler. Det centrale ved os er, at vi er væsener, der tænker og føler og har et socialt liv. Det er alt sammen betinget af, at vi har en velfungerende organisme. Men om den organisme i nogle situationer skal have nogle reservedele, altså et kunstigt knæ eller reserveceller fra et dyr, det er ikke det afgørende. Det afgørende er, hvordan mennesker har det med det.

Peter Øhrstrøm: Jeg kan i og for sig heller ikke se, at det behøver være forkert at putte noget fra et dyr ind i den menneskelige krop. Hjerteklapper fra svin bruger man jo i operationer i dag, og jeg kan ikke se noget galt i at have en hjerteklap fra et svin, hvis det er den måde, man kan blive rask på. Så jeg vil ikke afvise, at der i nogle tilfælde kunne være rigtig gode grunde til at blande mennesker og dyr, men der er også nogle overvejelser, som taler imod.

Jeg vil jo knytte værdighed også til dyrene, selvom dyrenes værdighed og dyrenes krav på beskyttelse er mindre end menneskets, fordi mennesker og dyr er forskellige væsener. Det er jo et religiøst og åndeligt spørgsmål i virkeligheden, der er den her religiøse dimension i mennesket, der gør det til noget andet, og som ikke genfindes hos dyrene. Men som mennesker har vi et ansvar over for dyrene.

Når vi laver forsøg med kimærer går der nogle dyr til, og vi laver om på nogle dyr. Vi foretager et overgreb på nogle dyr for at kunne bruge dem. Det er ikke i sig selv forkert, vi foretager jo overgreb på dyr i mange tilfælde og spiser oven i købet dyrene med stor fornøjelse. Så vi føler os berettigede til det i nogle henseender. Men vi ved, der alligevel er en forpligtelse til at respektere dyrenes værdighed. Det medfører blandt andet, at vi skal behandle det enkelte dyr ordentligt og ikke kan tillade os at lave radikalt om på arterne.

Klemens Kappel: Jeg er både enig og uenig. Man kan vel sige, at hensynet til mennesker og hensynet til dyr sådan set har samme begrundelse, nemlig at de skal leve et godt liv. Men det at have et godt liv som for eksempel en gris, og det at have et godt liv som menneske, det er bare meget forskellige ting, så derfor skal man tage forskellige hensyn til dyr og mennesker. For eksempel er der nogle hensyn til selvbestemmelse og rettigheder, når man snakker om mennesker, som ikke gælder for dyr.

Kan det så forsvares, når man i kimæreforskningen laver dyreforsøg og bruger dyr som testmodeller for behandlinger af menneskesygdomme? Det synes jeg kommer an på, hvor mange lidelser dyrene bliver udsat for. Jeg vil mene, at hvis dyreforsøg er lidelsesfulde i et vist moderat omfang, men det faktisk tjener til at helbrede eller undgå lidelser hos mennesker eller andre dyr, så kan det måske godt være forsvarligt.

Noget andet er jo, om det at blande celler fra dyr og mennesker er problematisk for mennesker. Her skal vi nok se på, om der er nogle bestemte organer, det giver større problemer at ændre ved end andre. Sådan som vi normalt tænker på det, synes de fleste vel ikke, der er noget særligt problem i at få skiftet en hofte, vel? Eller en nyre, fordi vi har vænnet os til det. Men hjernen eller hjertet det er noget andet, ikke? Sådan tror jeg, at mange tænker, selvom jeg er i tvivl om det rimelige i at trække grænsen netop der.

Peter Øhrstrøm: De forsøg, Jens Zimmer laver, hvor han overfører celler fra mennesker til rottehjerner for at se, hvordan de fungerer, synes jeg ikke, er så problematiske. Det bliver jo en meget lille del af hjernen, som består af menneskeceller - jeg tror, det er 0,1 pct. Han bruger jo godt nok celler fra et foster, men det kunne jo være fra et spontant aborteret fosters hjerne, hvor forældrene har sagt, at det er o.k. at bruge det til forskningsformål. Hvis man så tager det her fosters hjerneceller og bruger det i Zimmers forskningsprojekt, det vil jeg ikke sige, at det slet ikke er acceptabelt, det kunne det vel godt være. Men igen vil der være et krav om at begrunde, hvorfor det skal være tilladt at gøre det.

Klemens Kappel: Nej, celler ændrer formentlig ikke hjernens funktion så meget. Altså hvis du nu tager et hus, et ganske almindeligt hus og skifter alle murstenene ud med mursten fra et slot, så bliver det jo ikke til et slot, så er det bare et hus, der består af nogle andre mursten. Sådan vil det vel også være, hvis du sætter menneskehjerneceller ind i en rottes hjerne. For det, der spiller en rolle, det er jo husets eller hjernens arkitektur, det er ikke, om murstenene eller cellerne har det ene eller det andet ophav.

Jeg tror, det er totalt usandsynligt, at dyr, som får overført hjerneceller fra mennesker, skulle blive menneskelige - altså blive til personer. For at være en person, skal man jo kunne forholde sig til sig selv og sine omgivelser på særlige måder. Det, der skal til for at være en person, er formentlig så kompliceret, kræver så komplicerede hjerneprocesser, så det er helt usandsynligt at forestille sig, at de komplicerede hjerneprocesser skulle opstå, bare fordi dyret får indsat nogle enkeltstående hjerneceller.

Men selvfølgelig, hvis man tog en hel menneskehjerne og transplanterede den til et dyr, så vil den formentlig have samme type bevidsthed, som et menneske har, bare i en anden krop. Og det ville da være et problem.

Peter Øhrstrøm: Jeg er enig i, at det mentale er noget, vi skal være særligt opmærksomme på, fordi det er mere kompliceret og tættere ved vores identitet. Men der, hvor jeg for alvor ville være bekymret, det var hvis der var tale om at om at lave nye arter. Så vil jeg være meget kritisk, hvis det handler om et forsøg på at lave sådanne hybrid-arter.

Klemens Kappel: Jeg mener ikke, det afgørende er arter, det afgørende er individer, altså personer og dyr, som vi etisk set bør tage hensyn til. Altså nu giver du jo ikke nogen kriterier for, hvornår man har skiftet art. Det vil sige hvor mange af mine kropsdele, som skulle skiftes ud med dyredele, for at jeg ikke længere tilhører arten homo sapiens - så jeg ved ikke rigtigt, hvor går grænsen?

Peter Øhrstrøm: Det ved jeg ikke, det er jo et biologisk spørgsmål, det kan jeg ikke sige noget om. Men jeg kan sige det grundlæggende, at man skal altså passe på den integritet, arterne har.

Klemens Kappel: Men stadigvæk, hvis man forestiller sig et individ, hvor der er udskiftet så meget, som der skal til, for at individet ikke længere tilhører arten homo sapiens, men i øvrigt har individet et godt liv og de samme egenskaber som før. Altså det er et socialt individ, der har følelser og tanker om sig selv og alt det der. Så kan jeg ikke se, der er nogen problemer ved at lave ændringerne, og i øvrigt vil jeg mene, vi skylder det individ fuldstændig de samme hensyn, som vi skylder et individ, som tilhører arten homo sapiens.

Peter Øhrstrøm: Jeg kan ikke sige præcis, hvor grænsen skal gå - hvornår man har sat så mange celler eller organer over i et dyr, at der er tale om en ny art. Men hvis der kommer sådan en kimære gående ind ad døren, som ser ud som en chimpanse og siger, "goddag, det er mig, skal vi spille skak?" - så er vi er gået meget for langt. Vi har afgørende ændret. Vi har på en meget vidtgående måde givet det her væsen nogle egenskaber, som det ikke er meningen, det skal have. Vi skal udvise agtelse for de arter, vi nu har. Vi er skabt, som vi er, vi har forbrudt os mod et tabu ved at ændre så afgørende på arterne. Vi skal have respekt for skaberværket, ellers ender det galt. Det er sådan en slags overmodighed eller hybris at tro, at vi kan finde ud af det.

Klemens Kappel: Jeg er nok igen både enig og uenig med dig, for jeg tror ikke på, at der er et guddommeligt skaberværk, vi ikke kan ændre ved uden at begå hybris. Men altså, hybris kan betyde forskellige ting. Der er en fortolkning af kravet om ikke at begå hybris, som ikke er religiøs. I den forstand kan det bare betyde, at man ikke skal undervurdere, hvor komplekse organismer mennesker og dyr er. Så man skal være forsigtig med at ændre for meget, fordi det kan få uventede bivirkninger - og det er også min mening.

Har du tænkt over?

Har du tænkt over, om det er i orden at sætte dyreceller ind i mennesker?

 Har du tænkt over, om man må lave forsøg på dyr, hvis det kan gavne mennesker?

 Har du tænkt over, om der er særlige dele af kroppen, hvor det menneskelige sidder?

 Har du tænkt over, om det vil være et problem at skabe nye blandingsarter mellem mennesker og dyr?