29. april 2014

Etikinterview om stamceller

I hele verden diskuterer man, om det er forsvarligt at forske på embryonale stamceller. Typisk samler diskussionen sig om, hvorvidt embryoner har etisk status, som gør, at man skal udvise respekt for dem og tage hensyn til dem

Peter Øhrstrøm: Jeg synes ikke, der er særlige problemer i at forske i voksen­stamceller. Der er de samme problemer som ved al anden medicinsk forskning. Som for eksempel om der er flere fordele end ulemper ved at udføre forskningen, om statistikken er lavet på en ordentlig måde osv.

Klemens Kappel: Det er jeg enig i.

Peter Øhrstrøm: Men forskning i embryonale stamceller, er efter min mening dybt problematisk. Hovedproblemet er, at man for at få fat i de embryonale stamceller destruerer et eller flere fosteranlæg (befrugtede æg). Så der har vi hele problema­tikken om et fosteranlægs etiske status. Jeg mener, at man skal regne et befrugtet æg og et fosteranlæg for menneskeligt liv med den ukrænkelighed og den værdighed, som efter min mening tilkommer alt menneskeligt liv. Derfor bør forbrug af fosteranlæg i forskningen efter min mening forbydes.


Klemens Kappel
: Jeg synes også, problemet er, at man destruerer et fosteranlæg, et befrugtet menneskeæg, et embryon, eller hvad man nu vil kalde det, for at få fat på de stamceller, man skal bruge.

Jeg synes, vi skal omgive embryonet med værdighed og behandle det på værdige måder. Men jeg mener ikke, at vi skal forstå ordet "værdighed" på samme måde, når vi har at gøre med voksne mennesker, og når vi ser på embryoner. Det er selvfølgelig en værdighedskrænkelse, hvis man slår et voksent menneske ihjel. Men det er ikke givet, at man skal se på det på den måde, når man har at gøre med embryoner.

Jeg mener ikke, at man bare kan tage et embryon ind under det moralske mikroskop og så finde ud af, hvilken etisk status det har. Der er ikke nogen simpel måde at argumentere for, at det må have den ene snarere end den anden etiske status. Derfor synes jeg, man skal se sådan på det, at det er en form for valg, vi skal træffe, om hvordan vi vil forstå værdighed, når det drejer sig om embryoner. Jeg synes, vi skal skabe en forståelse af værdighed, som indebærer, at man ikke må gøre hvad som helst med embryoner. I den forstand har de en etisk status. Man må kun anvende dem til fornuftige formål, og man skal destruere dem på en ordentlig måde og ikke bare lave sjov med dem eller skylle dem ud i kloakken og den slags ting.

Peter Øhrstrøm: Værdigheden er efter min mening knyttet til det menneskelige liv som sådan. Du sagde før noget med et mikroskop. Det er jo ikke sådan, at man kan tage det lille fosteranlæg under mikroskop og sige, at dér er værdigheden. Det er der ingen der mener. Det er ikke sådan, at man kan måle sig til den. Den må have en anden status, og der kan jeg ikke personligt komme uden om vores kulturelle arv, som indebærer, at det at være menneske er noget særligt i forhold til at være et dyr. Og at det enkelte menneske også er noget særligt i forhold til de andre mennesker. Det vil sige, at vi som mennesker har værdi både som individ og som art, og at ethvert menneskeligt liv har en iboende værdighed.

Klemens Kappel: Hvad er det knyttet til? Hvad er det der gør, at mennesket har værdighed og dyr ikke har?


Peter Øhrstrøm
: Det er, fordi mennesket er et andet slags væsen end et dyr.

Klemens Kappel: Hvis det er det åndelige, at mennesker har et åndeligt niveau og en højere bevidsthed, så vil jeg hævde, at en ottecellet organisme ikke har åndelighed.


Peter Øhrstrøm
: Jeg taler ikke om bevidsthed, og ånd er jo et vanskeligt begreb. Men jeg tror, at alt menneskeligt liv har en ikke-materiel dimension, en iboende værdighed, som giver det moralsk status. Jeg er klar over, at jeg ikke i detaljer kan gøre rede for dette ikke-materielle ved det menneskelige liv, og at jeg ikke strengt logisk kan bevise, at det er sådan. Men man skal jo huske, at al etisk argumentation må bygge på nogle grundlæggende antagelser.

Man kan selvfølgelig altid spørge efter en begrundelse for en given etisk vurdering. Men når man giver en begrundelse, kan man spørge efter en begrundelse for begrundelsen og efter en begrundelse for begrundelsen for begrundelsen og så videre. Og til sidst når man altså til nogle grundlæggende antagelser, som man ikke kan begrunde yderligere. Men det betyder ikke, at man slet ikke kan argumentere vedrørende de forskellige muligheder.

Man kan nemlig ofte tage udgangspunkt i det, som forekommer selvindlysende rigtigt, og så sammenligne de forskellige mulige nærmere forklaringer på de selvindlysende forhold. Når vi for eksempel siger, at det er uetisk at slå uskyldige mennesker ihjel, så er det lige så selvindlysende rigtigt for mig, som at der ligger et stykke papir og en mikrofon på bordet foran mig. Den menneskelige værdighed er genkendelig for os på samme måde. Og det er denne iboende værdighed, som er grunden til, at det menneskelige liv bør respekteres og beskyttes. Spørgsmålet er så bare, fra hvornår det begynder at have denne værdighed?

Her mener jeg, at alle andre svar på dette spørgsmål end den absolutte begyndelse på det pågældende menneskelige livs eksistens, vil være tilfældige og ubegrundede. Derfor må man gå ud fra, at det enkelte menneske har haft værdigheden fra begyndelsen af, det vil sige at vi må antage værdigheden og ukrænkeligheden lige så længe, som det nye liv biologisk set har eksisteret. Det betyder, at ethvert befrugtet æg og ethvert fosteranlæg må anses for omfattet af den værdighed og ukrænkelighed, som tilkommer alt menneskeligt liv. Der er efter min mening simpelthen ikke noget senere tidspunkt, som med nogen ret kan danne skel mellem ikke-ukrænkelighed og ukrænkelighed, mellem ikke-værdighed og værdighed. Derfor har jeg det grundsynspunkt, at ethvert menneskeligt liv helt fra begyndelsen (befrugtningen) har en iboende værdighed, som vi bør respektere, således at alle menneskeliv bør omfattes af et princip om grundlæggende ukrænkelighed.


Klemens Kappel
: Jeg er enig i, at begrundelser må stoppe et sted. Måske stopper de i nogle tilfælde ved værdimæssige overbevisninger, der er selvindlysende. Måske er det, at man ikke må slå uskyldige mennesker ihjel selvindlysende. Men det, at alle menneskelige individer, også embryoner på 8-celle stadiet, er omfattet af forbudet mod at slå ihjel, er ikke selvindlysende. Jeg selv mener ikke, at der er særligt stærke grunde til at acceptere netop den fortolkning af, hvad der ligger i forbuddet mod at slå ihjel.

I praksis er den vigtigste måde at diskutere etiske synspunkter ikke at se på, hvilke begrundelser de har (for begrundelser stopper jo altid ret hurtigt). Den vigtigste måde er at se, hvad synspunkterne indebærer på andre områder og overveje, om man virkelig kan acceptere de logiske konsekvenser. Dit synspunkt indebærer for eksempel, at brugen af spiral som prævention er nogenlunde lige så forkert som at slå et menneske ihjel - eller rettere: at slå mange mennesker ihjel - for en spiral forhindrer jo befrugtede æg i at sætte sig fast i livmoderen. Mener du det?


Peter Øhrstrøm
: Nej. Det følger ikke af mit grundsynspunkt, at brug af spiral som prævention er drab. Det vil efter min mening være misvisende at karakterisere brug af spiral på den måde, men jeg mener, det er en metode, der krænker nye menneskelige liv, som jo skabes, uden at de får fysisk mulighed for at overleve ret længe. Derfor regner jeg brug spiral for en uetisk form for prævention. I øvrigt er jeg helt enig med dig i, at det er vigtigt at se på konsekvenserne af grundsyns­punkterne. Derfor vil jeg også bemærke, at det ikke er klart for mig, hvordan du vil undgå den konsekvens, at brugen af spiral er etisk set problematisk, når dit grundsynspunkt er, at man ikke må gøre hvad som helst med embryoner.

Men nok om spiralen. Den er jo til forskel fra brugen af fosteranlæg i stamcelleforskningen ikke på den politiske dagsorden, og et forbud mod spiralen som præventionsmetode, kan jeg ikke forestille mig indført. Om noget skal forbydes afhænger jo blandt andet af, om det er praktisk muligt at håndhæve forbudet, og om området i øvrigt egner sig til lovgivning. Debatten om lovgivning eller ikke lovgivning på et givet område må dreje sig om, hvilke grænser vi som samfund vil sætte, og hvad der skal overlades til den enkeltes afgørelse. Det er nogle valg, vi som samfund må træffe på god demokratisk vis. Under alle omstændigheder kommer man ikke uden om at forholde sig til, hvor man vil sætte grænsen mellem det, der bør overlades til den enkeltes samvittighed, og det, der skal være forbudt ved lov. Der er mange eksempler på utroskab, løgnagtighed, uhæderlig­hed, som jeg vil regne for uetiske, men som jeg ikke vil drømme om at foreslå forbudt ved lov.


Klemens Kappel
: Selvom et forbud mod at bruge spiral ikke er på den politiske dagsorden, synes jeg, det er vigtigt at gøre opmærksom på, at din holdning medfører, at et forbud mod spiral, fortrydelsespiller og abort burde være på dagsordenen, selvom den ikke er det. Det er muligt, som du siger, at problemer med at håndhæve nogle af disse forbud kunne tale for ikke at indføre dem. Men når du betegner spiralen som en uetisk form for prævention, der krænker menneskelige liv, taler det vel for, at den som udgangspunkt burde forbydes. For det, der fremfor alt karakteriserer de ting, som vi forbyder til forskel fra blot at sige, at de er forkerte, er den moralske alvor i det. Så det er blandt andet fordi, den moralske alvor i utroskab trods alt ikke er større, end den er, at vi ikke forbyder det, mens den moralske alvor i at slå sin nabo ihjel er meget, meget større.

Peter Øhrstrøm: Efter min mening har du slet ikke ret i, at den afgørende forskel mellem det vi forbyder, og det vi regner for uetisk uden at forbyde det, er den moralske alvor. Efter min mening er ulovlige handlinger som at køre bil uden sikkerhedssele, at have Dannebrog på flagstangen hele natten og at medvirke til forskellige former for sort arbejde forbundet med mindre moralsk alvor end visse former for løftebrud, bagtalelse og utroskab kan være - handlinger, som vi jo ikke forbyder.

Det, der karakteriserer de handlinger, vi forbyder, er efter min mening snarere noget med hensynet til den offentlige orden. Og her kan man blandt andet pege på uetiske handlinger udført under offentligt tilsyn eller med det offentlige som direkte aktør. Efter min mening er det for eksempel uacceptabelt, hvis staten tillader eller direkte lader udføre forskning, der krænker menneskeligt liv. En sådan forskning kan få alvorlige konsekvenser for samfundets syn på det menneskelige liv. Ikke mindst derfor bør loven forbyde forskning på befrugtede æg og fosteranlæg, der forudsætter, at menneskelige liv destrueres. Hverken lovligheden af spiralen til prævention eller af provokeret abort kan bruges som holdbare argumenter for denne nye slags destruktion af fosteranlæg. De typiske argumenter, som fra forskellige sider fremføres til støtte for, at der ikke lovgives mod brug af spiral eller mod provokeret abort før 12. uge, er simpelthen ikke relevante i forhold til destruktion af fosteranlæg som kilde til stamceller i forskningen. Det er som sagt efter min mening andre argumenter, der her er afgørende.

Klemens Kappel: Jeg kan udmærket se pointen med de ting du nævner. Men jeg mener alligevel, at når det er meget svært at komme med afgørende argumenter for eller imod et bestemt synspunkt, bør man generelt være tilbageholdende med at lovgive. I stedet bør man lade det være op til den enkeltes samvittighed, hvad man vil. For eksempel vil jeg støtte den nuværende lovgivning om abort, hvor den enkelte inden for en grænse på 12 uger kan gøre op med sin egen samvittighed, om man vil det eller ej.

Men hvis det drejer som forskning, som udføres på offentlige institutioner, så er det måske en lidt speciel situation. Her er jeg er enig i, at forskningsprojekterne i en vis forstand er offentlige anliggender, så derfor er jeg ikke tilhænger af, at man bare liberaliserer. Så jeg mener egentlig, at man skal tilstræbe en form for enighed om, hvad man skal gøre. Om der kan opnås enighed her, er jeg meget usikker på. Min egen opfattelse er, at det afgørende er, om forskningen, der anvender embryonale stamceller, har et fornuftigt formål, men det er vanskeligt at argumentere for dette synspunkt på en måde, der ikke bare tager afsæt i antagelser, som modparten vil afvise. Det samme gælder efter min mening de andre gængse holdninger til forskning i embryonale stamceller.


Har du tænkt over?

Har du tænkt over, om et befrugtet æg skal betragtes som menneskeligt liv, som en samling af celler eller måske som noget midt imellem menneskeligt liv og celler?


Har du tænkt over, om man kan tillade sig at behandle et fosteranlæg, lige som man har lyst til?

Har du tænkt over, hvad det vil sige at behandle et fosteranlæg med værdighed og respekt?


Har du tænkt over, hvorfor man laver lovgivning om noget?

Har du tænkt over, om man bør forbyde forskning på befrugtede æg eller abort?